W końcu lat 70-ych i przez całą następną dekadę trwały spory o tzw. rewolucję artystyczną w prozie. Jest Pan zaliczany do awangardy „rewolucji”. Czy śledził Pan ówczesne polemiki?

Tak, ale głównie wątki dotyczące bezpośrednio mnie.

 

Proza „rewolucji” została – poza drobnymi wyjątkami – odsądzona od czci i wiary. Dzisiaj mało kto pamięta o tym – niegdyś bardzo żywotnym – nurcie w historii literatury XX wieku. Jak Pan tłumaczy „porażkę” autorów z kręgu Henryka Berezy i Twórczości?

Byłem jej sztandarową postacią. Ale należałem do grupy, która przebojem wdarła się do literatury, nie wchodząc w żadne koneksje z pisarzami zasiedziałymi w tym światku. Że taki awans (a właściwie wydobycie się z całkowitej anonimowości) stał się faktem, zawdzięczaliśmy tyleż własnej pracy, co poparciu potężnego krytyka, jakim był Bereza. Powiem pół żartem, pół serio, że porażkę „rewolucji” tłumaczę okolicznością, że w pewnym momencie Bereza przestał mnie, jako postać nurtu najwyraźniejszą, popierać. Innym powodem porażki naszej artystycznej rewolucji było nadejście czasów rozpolitykowania, co odsunęło zainteresowanie literaturą w ogóle na drugi plan.  

 

Na ocenie „nowej prozy” lat 70-ych i 80-ych zaciążył zarzut „socparnasizmu”. Pojawiły się sugestie, jakoby pisarze umyślnie unikali w swych książkach wątków nieprzychylnych ówczesnej władzy. Sympatyzowali z partią w zamian za możliwość publikowania w obiegu oficjalnym. Jaki jest Pana stosunek do podobnych zarzutów?

Tu pytanie, czy ową kwestię należy traktować jako zarzut. Kto powiedział, że ja muszę być pro-europejski i antykomunistyczny? Oczywiście zbrodnie komuny widzę, niemniej swej kulturalnej podrzędności wobec twórców Zachodu nie stwierdzam. Co do ideologii, przy jakiej byłbym się upierał, to ona w moim przypadku jest w stanie powstawania do dziś. 

 

Pańskie pisarstwo bywa zaliczane do postmodernizmu. Co więcej, niektórzy twierdzą, że był Pan pierwszym postmodernistą w Polsce. Czy zgadza się Pan z tą tezą? Czy może jednak bliżej Panu do modernizmu?

Może mógłbym być dumny, że zaliczano mnie do grupy autorów w swoim czasie modnych i podziwianych. Jednak moje ambicje sięgają wyżej. Choćby wykazywano najniezbiciej, że jestem postmodernistą czy modernistą, nie czuję się przypisany żadnej formacji. I nawet moje związki z Berezą nie oznaczały, że jestem od niego intelektualnie zależny. Chociaż podziwiam go, bo mało spotkałem w życiu ludzi, którzy, jak on, tak wiele z moich pomysłów byli w stanie zrozumieć.

 

Czy „młodzi prozaicy” lat 70-ych i 80-ych stworzyli odrębne pokolenie?

 Jestem indywidualistą, nie – „pokoleniowcem”. 

 

Jak ocenia Pan trafność krytyczno- i historycznoliterackich rozpoznań Henryka Berezy? Mam na myśli zwłaszcza opozycję „języka martwego” i „języka żywego”, który według krytyka cechował twórczość „rewolucjonistów”.

Zdania przekazu – mającego roszczenia być sztuką – muszą brzmieć. Lecz równie dobrze w uszach zabrzmi dobry tekst mówiony, co – pisany.

 

Czy utrzymuje Pan do dziś kontakty z debiutantami lat 70-ych i 80-ych?

Wymieniłem ileś tam mejli z Donatem Kirschem. Jednak jego arogancja od pewnego czasu zbyt zaburza mi chęć napisania do niego. 

 

Nad czym pracuje Pan w tej chwili? Czy możemy spodziewać się nowych tekstów?

Od czasu czterech moich książkowych druków („W barszczu przygód”, „W rosole powikłań”, „W krupniku rozstrzygnięć”, „Gra o super-mózg”) napisałem liczący kilka tysięcy stron „Wielki poemat”, 2 dalsze tomy trylogii „zupowej” („Pra-weda”, „Żurek po Pluxowemu”), kilkanaście dramatów scenicznych i szereg innych utworów. Jak na razie – wszystko bez szans na druk czy wystawienie.

 

Dodatek

(odpowiedź na pytanie dot. Henryka Berezy)

 

Mam o sobie, jako o osobie w stosunkach międzyludzkich oceniającej intencje danej strony, wyobrażenie dobre. Innymi słowy wierzę, że nie jestem naiwny. Jeśli więc ktoś na poważnie powie, że w tym, co do czego sam mam przekonanie, jestem dobry, to taką osobę cenię – jako osobę sprawiedliwą. Otóż ktoś z literackiego światka powiedział mi na początku mojej znajomości z Berezą, że ten wobec kilku osób ze środowiska pochwalił się, mając na myśli mnie: odkryłem geniusza. Teraz to wspomnienie brzmi mi w uszach trochę gorzko, bo może się wydawać, że, po dobrym początku, nie poczyniłem w literaturze dalszych kroków. Jednak zdanie Berezy można cenić, gdyż, jako niepospolity erudyta – czego negatywnym skutkiem było, że pod koniec życia wzrok miał już bardzo podniszczony – i człowiek o dobrej pamięci, umiał ocenić, co z literackiej produkcji wszelkich prozaików jest oryginalne i nowe, natomiast co wtórne i zapożyczone. Miał też wysmakowane wyczucie językowego piękna; widział, jak stylistyka czy poetyka w pracach jednego autora ze swoimi odpowiednikami w dokonaniach innych twórców współgra – lub im zaprzecza. Henryka przed naszym spotkaniem literackim nie znałem. Jako recenzent wewnętrzny Wydawnictwa Iskry zetknął się z moją pracą po raz pierwszy, czytając maszynopis mojej pierwszej w życiu ukończonej powieści (jej pierwszą wersję napisałem, mając 17 lat) pt. „Po co jest nóż”. Drugim recenzentem tej powieści w Iskrach był, ponoć też ceniony krytyk, Hieronim Michalski; trzecim – też ktoś znany, o nazwisku jednak już w mej pamięci niestety nieobecnym. Wszyscy mnie chwalili. Jeden z nich napisał wręcz, że mam niepośledni talent fabularny. Widocznie były wszelako jakieś przeciwwskazania i powieść ta po dziś dzień pozostaje w maszynopisie. Czytając późniejszy debiut roku 1980 w Polsce, czyli moją powieść „W barszczu przygód”, Bereza moją wcześniejszą powieść pamiętał. Jakkolwiek miał o niej zdanie jak najlepsze, „barszczem” był wprost zafascynowany, nie znajdując w nim słabych punktów. Spowodował jej druk w Twórczość i – książkowy – w Iskrach; doprowadził do przyznania jej rzeczonej nagrody ZG ZLP.  Na naszym pierwszym spotkaniu w Jego mieszkaniu był obecny także pisarz Zygmunt Trziszka, który w pewnym momencie wyraził się o mnie lekceważąco. Wtedy Henryk powiedział do Trziszki, dezawuując słowa starszego ode mnie prozaika: Jego nie nauczysz niczego! Przychylność Berezy zgadzała mi się z tym, co o Nim mówiono, mianowicie że jest wśród polskich krytyków jedynym sprawiedliwym. Czułem tak, ponieważ sam widziałem wyższość moich prac nad pracami innych. Oczywiście wiem, że na swoje twory zawsze patrzy się innym okiem niż na prace konkurencji. Jednak można powiedzieć, że jestem przysłowiowym książkowym molem, więc wielokrotnie czytając różne książki, kwestię wartościującego porównania umiem zobiektywizować. Pytałem Berezę, czy co do literackiej krytyki, to bardziej uważa ją za naukę, czy sztukę. Był zdecydowanie za tym drugim. Człowiek to byt bogaty: nie jedynie intelektualny i emocjonalny. Także mentalny i fizjologiczny. Bereza pisał, że dla Niego czytanie stało się czynnością wręcz fizjologiczną. Nie przeszkadzało to widać temu, że pewnego dnia wyznał mi w cztery oczy, że w środowisku naszą znajomość będzie się różnie interpretować, ponieważ On jest homoseksualistą. Zmroziło mnie, ponieważ od takiej postawy byłem i jestem jak najdalej. Dałem to Berezie do zrozumienia, próbując prostodusznie skłonić Go do zainteresowania się kobietami, bez których nie ma dzieci. Wiem od Trziszki, z którym też trochę potem gaworzyłem i z którym, z racji mniejszej różnicy wieku, Berezie łatwiej było o tym mówić, że Henryk rozpaczał, iż jest bezdzietny. Jednak homoseksualizm jest mniej absorbujący – chociażby czasowo – od życia w rodzinie, więc siłą rzeczy Bereza literaturze poświęcał się wprost bezgranicznie. Znany między innymi ze zdania, że dobrze byłoby, iż ludzie w Polsce mniej czytali, bo tylko mało co z krajowej produkcji nadaje się do czytania, Artur Sandauer wyraził się o Berezie, że ten znajduje w Polsce tak wielu godnych uwagi autorów, ponieważ – widocznie – czerpie stąd korzyści materialne. Bereza skomentował to w rozmowie ze mną tak, że Sandauer jest nietypowym Żydem, ponieważ Żydzi na ogół są mądrzy, a on jest Żydem głupim. Henrykowi jako promotorowi wielu autorów chodziło o to, żeby wyłapać z działalności literackiej różnych ludzi, przecież nie tylko młodych, i też nie tylko Polaków, bo czytał i krytykował także literaturę niemieckojęzyczną, a z przekładów znał wszelką, wszystko to, co jest jakkolwiek cenne, osobliwe, nowatorskie. Był autorem twierdzenia, że partnerskie dla tradycji jest nowatorstwo, nie tradycjonalizm. Nie miał żadnego tytułu naukowego – poza magisterium z filologii polskiej – i o naukowcach-humanistach wypowiadał się bez atencji. Odpowiadało to mi. Jako samouk, tkwię w świecie książek nie z powodu, że „wypada mi jako intelektualiście” znać uznanych autorów i ich dzieła, tylko ze względu na to, że osobiście ujmuje mnie piękno myśli, nakreślone tu i ówdzie. Bereza, w porównaniu z czołowymi literaturami świata, polskiej – nie stawiał wysoko. Uważał jednak, że nie ma sensu nikogo o nic oskarżać, ponieważ każdy tak pisze, jak pisać jest w stanie. Można by tu użyć przenośni, że jak wymagać od hipopotama, żeby śpiewał jak słowik. Ludzie robią to, co robić muszą. Prawdziwie wolny w swoich wyborach jest jedynie Bóg – to są słowa Berezy. Henryk wiedział o spotkaniu, w którym uczestniczył Sandauer i kilkoro innych autorów, wśród nich ja. Zapytał, czy Sandauer powiedział coś o Nim. Odpowiedziałem, że tak, lecz że to nie było nic dla Niego miłego. Bereza uparł się, żebym mu powiedział, co dokładnie. Nie chciałem, ale w końcu Mu powiedziałem, że Sandauer wyraził się, że jeśli mi zależy na zdaniu „półgłówków”, to niech polegam na zdaniu Berezy. Nasze spotkania polegały na tym, że mówiłem więcej ja, natomiast Bereza słuchał. Więc i tym razem więcej mówiłem. Gdy po pewnym czasie spojrzałem na Gospodarza, który siedział do mnie nie na wprost, zobaczyłem, że ma łzy w oczach. Sądzę, że w głębi duszy Bereza Sandauera cenił, a tak ustawiła Go wobec tamtego arogancja „pana profesora”. Niemniej, jak, będąc krytykiem, można mieć wysokie mniemanie o drugim krytyku, który mało czyta – ze względu na to, że dostępny materiał jest – na jakiej podstawie Sandauer to wiedział, skoro czytał tak mało? – kiepski? – – – Bereza był jednym z gości na moim ślubie. Po paru moich „zagraniach nie z tej ziemi” przestał mnie jednak literacko wspierać. Jak mógłby nie przestać, skoro prawdopodobnie po jednym takim wyskoku doznał zawału serca? Znałem się z nim wiele lat, aż do Jego śmierci, więc stan naszych obustronnych stosunków musiał się unormować. Telefonowałem Doń do ostatnich dni Mego Promotora. Był bodaj jedyną osobą w moim dotychczasowym życiu – zdolną słuchać mnie z powagą i ze zrozumieniem. I docenić, że to, co mówię, to nie są jakieś – jak wierzę – dyrdymały.

 

sierpień 2018