Agnieszka Skolasińska: „Wakacje w domu” ukazały się w tym roku, ale pisałaś je wiele lat temu, przed „Wyjarzmioną”. Te dwie powieści się dopowiadają, choć w sposób nieoczywisty. Obie moim zdaniem krążą wokół problemu okrucieństwa jako podstawowej zasady organizującej życie społeczne oraz społecznego awansu jako (nie zawsze skutecznej) metody obrony. Czy myślałaś o Rozalce z „Wyjarzmionej” i Róży z „Wakacji w domu” jako o wariacjach na temat jednej i tej samej osoby? 

Renata Bożek: Jasne, obie są wersją tej samej dziewczyny, która próbuje „się odnaleźć”, a może raczej: przeżyć, przetrwać w brutalnym świecie. Prototypem Róży i Rozalii jestem ja sama, dałam im wiele z mojego doświadczania i rozumienia świata, choć wrzuciłam moje bohaterki (nie od rzeczy byłoby je nazwać: siostry, córki, sąsiadki, bliskie mi kobiety) w środowisko zdecydowanie bardziej bezwzględne niż to, w jakim się wychowałam i żyję. Z Różą i Rozalią łączy mnie coś w rodzaju „podobieństwa rodzinnego” – jesteśmy ze sobą powiązane, ale nie identyczne. Róża z „Wakacji w domu” należy do prekariatu, rosnącej obecnie klasy ludzi bez stabilnego zatrudnienia i regularnych dochodów, bez szansy na własne mieszkanie, zależnych od kaprysów pracodawców i rynku. Rozalka ma jeszcze gorzej, bo urodziła się w XIX wieku jako chłopka pańszczyźniana. Wszystkie nas łączy to, że jesteśmy ze wsi, odstajemy od ideału dobrej wiejskiej dziewczyny, jesteśmy zawzięte, to chłopska cecha, która ma też lepsze strony niż przysłowiowa walka o miedzę. No i być może najważniejsze: czujemy się odmieńcami. 

To ciekawe, że trudno mi wymyślić feminatyw od słowa odmieniec. 

Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby, przynajmniej jeśli chodzi o moje bohaterki. Żadna z nich nie wpisuje się w typową kobiecość. Tak jak każdy z nas mają w sobie pierwiastki kobiece i męskie, czy mniej esencjonalnie: korzystają z różnych strategii przetrwania. 

Ich szarpanie się w rzeczywistościach, w które zostały wrzucone, ujawnia bezwzględność zasad bezrefleksyjnie przyjmowanych za „naturalne”. I Rozalka, i Róża podważają te różne „powinno się”, „wszyscy tak robią”. O „Wyjarzmionej” pisano, że to powieść łotrzykowska. Ale i „Wakacje w domu” są prozą przygodową o próbach przechytrzenia reguł społecznych.   

Przechytrzanie reguł społecznych jest odwieczną bronią słabych i podporządkowanych, a moje bohaterki, choć osobiście nad tym ubolewam, w takim właśnie są położeniu. Śmiem twierdzić, że większość z nas jest w tym samym miejscu co Róża i Rozalka, oczywiście nie dosłownie, tylko strukturalnie. Wyrwanie się z miejsca urodzenia (miejsca rozumianego jako sieć splecioną z kapitału społecznego, kulturowego i ekonomicznego) kiedyś było prawie niemożliwe i o tym „prawie” jest „Wyjarzmiona”. „Wakacje w domu” pokazują rzeczywistość mniej bezwzględną, jeśli chodzi o awans społeczny, ale też niezbyt optymistyczną. Cóż, analizy socjologiczne i ekonomiczne pokazują, że przejście z klasy niższej do wyższej jest coraz trudniejsze, że mezalianse, czyli związki międzyklasowe są coraz rzadsze, a szklane sufity coraz niższe. Na ruchy narodowowyzwoleńcze rodem z XIX wieku i rewolucję sprzed stu lat nie możemy teraz liczyć, więc pozostaje hochsztaplerka, łotrzykowanie i wojny domowe o „własny pokój”. 

Ale w „Wakacjach w domu” przywołujesz również brutalność ogołoconą ze wszelkich cywilizacyjnych pozorów. Głównym punktem ciężkości w tej powieści wydają mi się sceny z II wojny światowej. 

Masz rację, potworności wojny to „jądro ciemności”, wokół którego osnułam całą fabułę tej powieści. Zaczęłam ją pisać ponad dwanaście lat temu. Wtedy bardzo interesowały mnie traumy transgeneracyjne. Zwłaszcza w kontekście moich własnych neuroz i blokad. Pamiętam, jak przejął mnie ten słynny eksperyment z myszami i zapachem wiśni. Dla tych, którzy nie wiedzą: myszy były rażone prądem w oparach aromatu wiśniowego, niedługo potem sam zapach wywoływał u nich paniczny lęk. To zwykłe warunkowanie, więc taka reakcja to nic dziwnego. Znacznie bardziej przejmujące było to, że kolejne pokolenia tych biednych myszy, ich dzieci i wnuki, choć nikt ich nie raził prądem, żyły sobie spokojnie i w dostatku, również bały się zapachu wiśni. To jest cały czas ciekawa kwestia: jak strach i ból naszych przodków, a zaliczam do nich nie tylko okropności wojny, ale też pańszczyznę, głód i wszechobecną na wsi brutalność, wpływają na nasze postrzeganie świata i ludzi. 

W powieści przytaczam historię wojenną: spalenie w stodole przez Niemców przypadkowo na tę śmierć wyznaczonych mieszkańców mojej rodzinnej wsi, Karpiówki. Znałam te wydarzenia z opowieści babci i mamy To był taki zrytualizowany przekaz, który za każdym razem budowały te same frazy, ta sama intonacja – typowy sposób mówienia o traumie przez ocaleńców. 

Zbierając materiały do powieści, był to 2013 rok, rozmawiałam ze starymi ludźmi, którzy w czasie pacyfikacji wsi byli dziećmi lub nastolatkami, poznawałam coraz więcej szczegółów i coraz bardziej docierała do mnie potworność doświadczeń wojennych i brutalność życia na wsi w ogóle. Część tych rozmów publikuję w Polu. W tym numerze są wspomnienia Aleksandra Januszczaka, który wtedy był dziesięcioletnim chłopcem, osieroconym w wieku trzech lat przez matkę, wychowywanym przez gwałtownego ojca i niechętną pasierbom macochę. 

Do tej pory trudno mi zrozumieć, skąd w ludziach siła, żeby żyć po czymś takim. Z drugiej strony, jest wiele mechanizmów psychologicznych, które pomagają funkcjonować. Ja mam w spadku po dziadkach i rodzicach skłonność do odcinania się od uczuć, nastawienie na działanie i rozwiązywanie problemów, aktywność, ruch. 

Stąd w twojej powieści kilka nawiasów iluzji? 

Hm, podróż w świat fantazji to też ruch, ucieczka od tego, co trudne do zniesienia, w świecie, w którym jest coraz więcej krwiożerczości i coraz mniej nadziei. Zresztą pamięć własna i pamięć zbiorowa też jest pełna iluzji, stworzeń z „Odysei”, piekieł Dantego, duchów, świętych obrazków i Instagrama, żeby wspomnieć o kilku składowych. To wszystko, co się wydarzyło w czasie wojny re/konstruuję w „Wakacjach w domu” na podstawie wspomnień, pamiętników, listów i naukowych opracowań. No i oczywiście prozy z tamtego okresu. 

Teraz pomyślałam, że wracanie do traum, badanie pamięciowych tabu staje się czasem rodzajem mentalnego dark tourismu, o którym wspominasz w swojej powieści. Namiastką ekstremalnych sportów. Traum się nie chce, często wypycha je się z pamięci, a jednocześnie to, co bolesne i zakazane fascynuje, daje poczucie przeżywania czegoś istotnego, w pełni angażującego. 

To nawet zabawne, że przyszło mi przejść przez piekło wojny opisane przez tych, którzy ocaleli. Do niedawna nie mogłam oglądać horrorów, bo zbyt mnie przerażały. Teraz jest mi łatwiej, aż tak bardzo nie boję się upiorów i złych duchów, ale horror to nie jest mój ulubiony gatunek, podobnie jak filmy wojenne. 

Pacyfikacja Karpiówki przez lata była dla mnie czymś w rodzaju zasklepionej rany, która wciąż pulsuje, swędzi, chce się to zdrapać, wycisnąć, wyrzucić z siebie i zapomnieć. Pisanie o tym było swego rodzaju koniecznością z serii: „niebo gwiaździste nade mną, a przymus wewnętrzny we mnie”. Długo mnie męczyło, jak o tym pisać, „jak to ugryźć”. Mroczna turystyka pojawia się u mnie jako sposób na wprowadzenie okropności wojny do powieści, element skomplikowanej intrygi snutej wokół bohaterów, wielu wymyślonych przeze mnie, zwykle wzorowanych na prawdziwych postaciach, o których czytałam i zapadły mi w pamięć. Historia tajemniczej wygnanki, jak o przesiedleńcach z poznańskiego mówiło się u nas na wsi, 18-letniej Heleny Sienkiewicz jest przeze mnie wymyślona, trochę jako kpina z książek, w których bohaterka musi mieć żydowskie korzenie i je oczywiście ma. Pamiętam, jak Maciek Sieńczyk na wieść, że wzięłam się za pisanie o mojej wsi, stwierdził z rezygnacją, że pewnie piszę o Żydach, którzy ukrywali się na Karpiówce oraz o tym, jak odkrywam swoje żydowskie korzenie. Pośmialiśmy się trochę z tego konceptu, ale rzeczywiście, dowiedziałam się o żydowskim chłopaku, który chciał dostać się do partyzantki, ale zabili go u nas na wsi. Tego, kto to zrobił, niedługo później zastrzelili Niemcy. 

Teraz wieś jest o niebo przyjemniejsza i bezpieczniejsza, o brutalności życia wiejskiego przypomina zacięte koszenie trawników i wycinanie starych drzew. 

Jeden z czasowych planów powieści to rok 2023, ale pokazany jako alternatywna rzeczywistość, w której rządzi już niepodzielnie prawica. Katolicyzm i nacjonalizm stają się oficjalnym językiem. Tym ostrzejszy wydaje się kontrast takiej napuszonej wzniosłości do rzeczywistości wojny, pokazywanej z perspektywy psów czy bezbronnych ofiar, poprzez smród i jakieś koszmarne uwolnienie i uprawomocnienie przemocy. 

Nacjonalizm jest z założenia wykluczający i uprzedmiotawiający Innego, a powiązana z nim religia to idealna metoda utrwalania hierarchii, na szczycie której stoi kasta kapłanów i panów. Ale w „Wakacjach w domu” ten brunatno-czarny system pęka pod wpływem anarchistycznego z ducha ruchu odnowy kościoła, czyli Teologii Wyzwolenia, która po stłamszeniu w Ameryce Południowej przez Jana Pawła II odradza się w Polsce. Mam słabość do Jezusa Chrystusa z karabinem i walki wyzwoleńczej w imię wolności, równości i braterstwa/siostrzaństwa, ale Teologia Wyzwolenia w Polsce to fantazja. Choć ksiądz Piotr Ściegienny, jeden z bohaterów „Wyjarzmionej” może być uważany za prekursora tego ruchu, to nie mam tutaj za wielkich nadziei. Teraz, inaczej niż w czasach Ściegiennego, przemoc nie idzie z dołu do góry, tylko na boki i w dół oraz do wewnątrz. Podporządkowani nie myślą o odebraniu władzy klasie panów, tylko o biciu podobnych sobie i słabszych oraz dyscyplinowaniu siebie i swojego ciała. Pasuje mi tutaj trawestacja z „Wesela”: Myśmy wszystko zapomnieli; jak żeśmy panów piłą rżnęli; myśmy wszystko zapomnieli. 

Ale też zapomnieliśmy, przynajmniej w oficjalnej narracji historycznej, o złożoności i  niejednoznaczności historii, zwłaszcza tej z czasów wojny. Ogarnia mnie obrzydzenie, kiedy myślę o tych naszych nieskazitelnych bohaterach, teraz oczywiście są to endecy z NSZ i centryści/demokraci z AK, jednoznacznie źli są socjaliści i komuniści z GL, AL i Ludowe Wojsko Polskie. Potwornie prostacka i klasistowska wizja świata. Co ciekawe, wśród tych pierwszych (NSZ i AK) przeważała wspierana przez kler szlachta i bogaci chłopi, zaś w partyzantce ludowej więcej było wiejskiej biedoty. 

Trochę mi się to kojarzy z klasowym ujęciem wojny. Ten problem stanowi główną myślową oś dramatu Różewicza „Do piachu”. 

Podejście klasowe wydaje mi się w ogóle najlepszym narzędziem do rozumienia rzeczywistości i poruszania się w niej. W XIX wieku pojęcie narodu było powiązane z równouprawnieniem wszystkich klas, wiek XX przesunął znaczenie „narodu” w kierunku, jaki znamy teraz: „bij obcego, kolonizuj słabszego”. Jestem w stanie poznawczo zrozumieć potrzebę identyfikacji z silną wspólnotą, traktowanie „Polski” jako idealnej matki, chęć ucieczki od poczucia bezbronności do „Wielkiej Ojczyzny”, którą odczuwa się jak najcenniejszą część siebie marnego i małego, ale nieustannie zadziwia mnie, jak łatwo nasze ludzkie mózgi dają się omamić historiami, które koniec końców, krzywdzą nas samych. Tu przypomina mi się niewiara Freuda w możliwość socjalistycznej utopii – Marks i wielu myślicieli przed nim uważali, że człowiek działa zgodnie z własnym interesem, Freud zaś, a za nim Lacan, twierdzi, że jest wręcz przeciwnie: najgłębszym pragnieniem człowieka jest autodestrukcja, więc nieustannie sobie szkodzi. 

A czy nie jest tak, że próbujesz w swojej powieści uciec przed tym omamieniem, starając się jak najbardziej zbliżyć do konkretnych doświadczeń? A dalej, czy zaakceptowanie niewygodnych przeżyć: bólu, straty to nie jest paradoksalnie szansa na rozbrojenie nieświadomych dążeń autodestrukcyjnych? 

Jestem przekonana, choć może bezpieczniej byłoby powiedzieć: wierzę, że język doświadczenia burzy barierę ochronną między ja a światem. Sprawia, że zamiast tworzyć teorie czy inne skomplikowane konstrukty, człowiek tak opowiada świat, że staje się jego częścią. W „Wakacjach w domu” od tego wychodzę. W quasi-przygodową fabułę wplotłam swoje wspomnienia wszechobecnej brutalności na wsi, którą pamiętam i od której uciekałam. Krzyki świń podczas świniobicia, ryk krów, gdy im odbierano cielaki, skomlenie bitych psów, trzymanych na łańcuchach i lania spuszczane dzieciom za byle przewinienie – to elementy mojego krajobrazu z dzieciństwa. 

Przemoc można widzieć nie tylko jako siłę decydującą o dynamice życia społecznego, ale także jako uwewnętrznione mechanizmy. Wojnę w powieści przywołuję przede wszystkim poprzez opowieści mieszkańców Karpiówki, zachowuję ich język, a on już nie jest moim językiem, ani językiem mojej bohaterki – Róży. W ten sposób niejako przeglądają się w sobie okrucieństwo uzwyczajnione, takie wiejsko-codzienne, i jego dopowiedzenie, spotworniała wojenna kulminacja. 

Przemoc w mojej powieści to spotkanie bohaterki z samą sobą, zejście do ciemnej piwnicy, gdzie pączkują jej lęki i autoagresja. Ale to także spotkanie wykształconej kobiety, która strząsnęła z siebie swoją wiejskość, z innym, z tymi, dla których jej rodzinna wieś jest nie punktem początkowym, a całym światem, i w których doświadczenie ona nie może wejść, ani też w pełni go odtworzyć. 

No tak, jeden z bohaterów powieści, Pavlo, mówi, że swobodniej czuje się w Londynie niż w swojej rodzinnej wsi. Z drugiej strony przeszłość twoje postacie przeżywają bezpośrednio, bez bezpiecznego dystansu. Czyli ostro pokazujesz granice klasowe, różnice mentalności, ale także podważasz ich oczywistość. W „Wakacjach w domu” „sens przychodzi z przyszłości”. Każda struktura okazuje się podważalna, jakby była tylko szkicem, który kolejne zdarzenia przetworzą w zaskakujący sposób. 

Dlatego też w tej powieści jest tak dużo humoru. Bo kiedy z ukosa popatrzeć na nasze przekonania na temat siebie i życia, większość okazuje się niezamierzenie śmieszna: powaga, z jaką się traktuje rozmaite symbole, samego siebie, swoją pozycję na drabinie społecznej. Wyobrażam sobie tych przysłowiowych ufoludków, którzy obserwują życie na Ziemi i pękają ze śmiechu na widok tego, co wyczyniają ludzie, by żyć w iluzji własnej ważności i nieomylności. 

Ta cecha ludzka wydaje się niezmienna, tak jakbyśmy przez tysiące lat niczego się nie nauczyli. Niektórzy antropolodzy twierdzą, że wielką stałą od zarania ludzkości, wpisaną w nasze podstawowe oprogramowanie, czyli mózgi, jest skłonność do uznawania hierarchii społecznych. 

Mieszając w „Wakacjach w domu” różne plany czasowe chciałam też pokazać porażającą ciągłość: przemoc nie znika, a jedynie jest przepychana tak, żeby pozostała przyjemnie niewidoczna dla wąskiej grupy uprzywilejowanych i zamaskowana dla tych, których najbardziej dotyka. 

Żeby było jasne, uważam, że przemoc to energia, która może nam służyć, pod warunkiem, że zostanie dobrze ukierunkowana. Żyjemy jednak w czasach, które sprzyjają zdecydowanie bardziej autoagresji i medykalizacji społecznych i politycznych frustracji niż uderzania w cele właściwe: tych, którzy decydują o niesprawiedliwej dystrybucji dóbr. Kamienicznicy, obszarnicy, korporacje, służący ich interesom politycy, urzędnicy, kler, siły porządkowe, żeby wymienić tych najbardziej oczywistych. Jak już mówiłam, nie mam nadziei na rewolucję, więc to, co wydaje mi się sensowne do zrobienia, to postępowanie według najważniejszego przykazania wyroczni delfickiej: poznaj samego siebie. A do tego konieczne jest – również nie pozbawione brutalności – „wzięcie na klatę”, przejście przez piekło własnych porażek, strat, odrzuceń, bezradności i rozczarowań. A przecież każda, każdy z nas tego doświadczył, od dzieciństwa po teraz. Rozbijanie fantazji na własny temat, obron i iluzji zawsze (lub zwykle) jest bolesne. Ale to jedyny sposób, by mocno stanąć na nogach, odzyskać pewność w oczach i nie dać sobie wciskać gówna opakowanego w błyszczący celofan z napisem „Oto nasze wyznanie wiary: ziemia, złoto i dolary”.

Agnieszka Skolasińska \ Renata Bożek